DR. VLADIMIR SOKOL: Rama je krunska zemlja, kralj i kruna ovdje moraju biti prisutni

Ugledni arheolog iz Hrvatske prof. Vladimir Sokol već neko vrijeme boravi u općini Prozor-Rama, u želji da obiđe arheološko nalazište Gradac, ali i veliki broj nekropola na ovom prostoru. Profesor Sokol je bio ravnatelj muzeja u Sesvetama, te je u muzeju upravo uposlen jedan Ramac i povjesničar iz obitelji Fofić koja se u te krajeve odselila nakon potopa, a preko kojeg je imao jedan verbalni uvid u ovaj prostor, a sada mu se napokon ispunila želja da ovaj kraj istinski prouči i upozna.

Iako nikada nije službeno predavao na fakultetu, uvijek je bio dijelom stručnih skupova, ali i gost na fakultetima. Rođeni je Slavonac iz Daruvara, a cijeli život je proveo u Zagrebu. Upravo je u glavnom gradu napisao najviše stručnih radova među arheolozima i povjesničarima. Profesora smo na početku razgovora upitali o arheološkim počecima, kao i najzanimljivijem detalju njegove bogate karijere. “Zanimljivo, svoju karijeru arheologa sam započeo kao student, upravo sa stećcima. Ono što bih istaknuo kao najzanimljivije jest svakako raka svetog Šimuna, a koja je zapravo prvi stećak. Tako sam je nazvao. Podigla ga je žena Ludovika I. Velikog, Elizabeta Kotromanić. Raka s tim spomenikom, škrinjom, njenim ukrasima i prikazima jest zapravo prvi stećak. Možemo istaknuti prikazane lukove, vitezove itd. Svi motivi su iskucani u srebru, a dešifrirani nose priču, a to je svečani ulazak Ludovika Velikog nakon što je istjerao Mlečane s Jadrana”, započeo je profesor Sokol današnji razgovor za Ramski Vjesnik.

Profesor Sokol je prvi put u Rami, a posebno ga se dojmio veliki broj nekropola stećaka. “Prvi put sam u Rami. Svoj obilazak Rame sam započeo upravo Gracom, a zatim smo obišli lokalitete u neposrednoj blizini grada Prozora te Goricu s ogromnom nekropolom stećaka. Također sam posjetio prethistorijski lokalitet pa onda i srednjovjekovni sa stećcima u Kleku, gdje se na površini mogu naći prethistorijski nalazi, a u blizini je veći broj stećaka i kraljev stolac. Moram istaknuti da je Gorica nešto najmonumentalnije što sam ovdje vidio, veličina
nekropole koja je gotovo 500 metara između dvije krajnje točke. Ono što je vrlo interesantno, u Rami imate veliki broj manjih nekropola s vrlo velikim i skupim spomenicima. Upravo smo obišli jedan lokalitet u Ljubuncima, a prethodnih dana smo vidjeli još par takvih”, kazao je profesor Sokol.

Gradac – važno središte područja

Govoreći o nalazištu Gradac, profesor Sokol kaže: “Na Gracu imamo jedan monumentalni kompleks, koji je možda veći nego što se trenutno vidi. Ima jednu dvoransku crkvu s krstionicom, što je samo odlika građevine koja predstavlja središte nekog područja ili prostora. Nemaju sve građevine krstionicu, većina nema, a ova ima krasan križni krstionički zdenac. A tu je i jedna velika cisterna. Kada govorimo o krstionici i u koje je razdoblje staviti, razdoblja su i građevine uvijek išle paralelno. Ne može se toliko detaljno nijansirati, jer je to unutar 100-130 godina, gotovo nemoguće. Ovo je sigurno jedna od starijih krstionica. U 5. stoljeću je još veliki broj rimskog pučanstva nepokršteno i da bi se oni pokrstili, morali su se pokrštavati kao odrasli ljudi, a za njih je potreban krsni zdenac. Kasnije, recimo u 10. ili 11. stoljeću, kada su se Hrvati već pokrstili, krstili su se iz škropionice. Koristile su se manje posude, jer je to bilo namijenjeno djeci.”

Do sada je na Gracu pronađeno nekoliko grobova, ali je posebnu pažnju privukao grob u samom objektu crkve, točnije zidu crkve. Profesora Sokola smo upitali tko bi to mogao biti, tko se uopće sahranjivao u crkvama. “Donatori. Može se reći da su to donatori. Iako tada nije bilo zakona, ali je postojalo nekakvo nepisano pravilo, da bi na taj način donatori stjecali jedan oblik poštovanja. Netko je možda u izgradnju crkve uložio svoju cijelu imovinu, netko je možda bio samac, pa je oporučno ostavio sredstva. Dakle, netko tko je time želio sebi osigurati mjesto u posvećenom prostoru, sebi bi osigurao imovinski prihod da se, recimo, dogradi ili sagradi nešto u okviru objekta. Poprave krovovi i slično. Jedan donator je na Krku popravio zidine, napravio je 70 metara zida, zamislite.” Samo mjesto groba je specifično, grob je gotovo uklesan u živom kamenu, a profesor kaže da takav trud oko mjesta sahranjivanja nije nešto posebno. “Antika se na takve stvarni nije obazirala, ona je moćna, ona je imala sredstva da se netko ukopa u živom kamenu ako treba. Ako je bilo potrebno ići u dubinu, onda su oni to i napravili. Dakle, čisto iz utilitarnih razloga, “jer mi to možemo!”.

Produktivan i bogat kraj

Profesoru Sokolu su također predstavljeni svi ulomci pronađene keramike, ali i čitavih posudica iz brončanog doba, kao i posebno dobro očuvane rimske vodovodne cijevi pronađene u samom gradu Prozoru. “Sve je to zaista zanimljivo, a posebno vodovodne cijevi. Interesantno za sami grad Prozor, jer to je tamo nađeno. Baš sam predložio da se pronađe pravac vodovoda. Uvijek se koristio najkraći, naravno. Odredite na koju stranu ide nagib i odredite pravac kuda je voda tekla. Možemo doći točno do točke ispod liba, gdje se može odrediti izvor na trećini liba, a u podnožju rimski objekt.”

Gledajući općinu Prozor-Rama, sami broj nalazišta i ostataka, pitali smo profesora Sokola je li to nešto neobično. “Odmah ću reći da je iznenađujuće veliki broj nekropola stećaka. Prvo, napraviti stećak, uopće jedno takvo groblje s takvim spomenicima je vrlo skup pothvat. Vrlo skup. Tko si je to mogao priuštiti, taj je bio moćan. Upravo je pozitivno da ovdje imamo ogroman broj takvih spomenika i veliki broj nalazišta takvih spomenika. To znači da je ovaj kraj, čime se god on bavio, bio vrlo produktivan. Vjerojatno je ovuda išao i dio karavanskih putova, jer je to najkraća veza do Panonije. Zatim, to je inače vrlo dohodovno. Tako su Zrinski i Frankopani, od Kraljevice na Jadranu do Međimurja i Blatnog jezera. Kaže se, promet je karavana išao 24 sata na dan, 365 dana u godini od juga do sjevera i obrnuto. To je bila jedina veza Srednje Europe, jer su Turci došli u Liku, do Karlobaga. Jedine slobodne luke za Srednju Europu su bile Crikvenica, Kraljevica, Rijeka, Bakar itd. Možda su karavanski putovi osnovica bogatstva na ovom prostoru”, pojasnio je profesor.

Važno je da javnost Gradac uključi u svoju baštinu

Na nalazištu Gradac aktivno se radi već duži niz godina, pa bi bilo poželjno konzervirati samo nalazište, pa smo upitali smo profesora Sokola za mišljenje i koja je budućnost ovako važnog nalazišta za našu regiju. “Upravo to što ste rekli. Konzervacija je bitan dio ovog arheološkog posla. Naravno, mi ono što nađemo objavimo u stručnoj literaturi, geodetski se sve snimi i izvrši se rekonstrukcija. Danas radimo 3D rekonstrukcije i prezentacije. Ali, to je u stručnoj literaturi, ali što će obični građani? Ovakve stvari je potrebno javno prezentirati, javnim sredstvima je i rađeno. Važno je da javnost ovo može vidjeti i uključiti u svoju baštinu. Jer, važno je znati da su ovdje ljudi uvijek voljeli živjeti. Ljudi su dolazili i odlazili. Rim je bio, pa nestao. Stara kraljevstva, predrimska, ilirska, keltska… Kelti su isto ovuda prošli, dosta blizu. Eto, na kraju su došli i Hrvati i tu ostali…”

Neporecivo je da je Rama bila kraljevina

Profesor Sokol ističe da razvoj ovog kraja u to vrijeme svakako nije bio slučajan te da za njega postoji odlična podloga. “Zašto? Pa rekli smo, stotine, par stotina stećaka, ogromnih, materijalno vrlo skupih, a koje je bilo moguće ovdje napraviti, pokazuje da je ovdje nešto bilo u organizaciji samog prostora, što je imalo, kako bismo danas rekli, dodatnu vrijednost, dohodovno. Je li to bio karavanski pravac, transport Jadran-Panonija, je li to bila proizvodnja, poljoprivreda, stočarstvo, sve skupa pokazuje da ništa nije bilo slučajno. Najzanimljivija potvrda važnosti ovog prostora jest to da se jedan kralj na sjeveru Panonije, a često se Ugarski vladar nazivao Rex Pannoniae, odlučio u svojoj tituli kralja Ugarske i Hrvatske imati i titulu Rex Rame. Pa bi bilo jako dobro da se to vrednuje kroz jednu vrstu identiteta Rame, da Rama negdje stavi krunu, jer je krunska zemlja.”

Nisu sve zemlje krunske, ali Rama jest

Sve zemlje su u kruni govori profesor Sokol, ali one krunske zemlje još u užem smislu. “Zašto je kralj htio biti i Rex Rame, vjerojatno autentičnu titulu, koju su kasnije sve do 13. stoljeća imali Ugarski vladari i kraljevi Rame? On je imao razloga, dok je tu stotine ovakvih monumentalnih spomenika kakvih nema u Panoniji. Ovdje je netko uložio velika sredstva da se napravi ovoliko spomenika, na tako puno mjesta. Ovdje postoji, prema mojoj procijeni gotovo 50 lokaliteta s desetinama spomenika. Predložio sam da se u Rami napravi jedan katalog, da Rama napravi službeno svoj katalog stećaka, kao kasnosrednjovjekovnih spomenika druge polovice 14. i 15. stoljeća. Kako čujem, radi se na tome da bi se otvorila galerija u Prozor Rami, pa smo govorili o još jednoj mogućnosti. Ne mora to biti muzej sa svim elementima muzeja, ali može biti muzejska zbirka. Onda bi voditelj galerije prikupio arheološke nalaze i napravio postavku muzejske zbirke koja bi imala jedan povijesni uvod u kojem bi se reklo što je Rama – kraljevina. Mi ne znamo kolika je bila i koliki je to posjed, ali Rama jest bila kraljevina, to je neporecivo. To se kroz dinastijski niz Ugarsko-hrvatskih vladara promicalo kao jedan politički fakt. Znanost to treba proučiti”, zaključio je profesor Sokol.

Razgovarajući o odnosu vlasti prema arheologiji u našoj regiji, upitali smo profesora za njegova iskustva. “Ovdje mi se čini da je odnos jako dobar. Bolje nego na mnogim mjestima. Evo recimo, arheološka istraživanja Zagreba su propala, ne bih više rekao ni riječ. Sve sam rekao time sve. Vidim da ovdje na svim razinama postoji zanimanje, postoje entuzijasti. Upravo smo razgovarali o otvaranju galerije. S jednim fundusom slika, ali i muzejskom zbirkom. Zbirka ima elemente muzeja, ali još nije došla do te razine. Za muzej bi trebalo imati tim od barem pet ljudi. Arheologa, etnologa, povjesničara, zatim jednog tehničara koji održava prostor”, kazao je profesor Sokol u nadi da će Prozor-Rama što prije dobiti muzejsku zbirku.

Arheologija je jedinstvena

Za sve one koje zanima arheologija i rad profesora Vladimira Sokola smo upitali o njegovim aktualnim izdanjima, a profesor Sokol je govoreći o svom posljednjem djelu kazao: “Prošle godine je upravo izašlo prošireno izdanje knjige Hrvatska srednjovjekovna arheološka baština. Tu sam obradio prostor do dolaska Hrvata, to je bilo, sada već znamo, koncem osmog stoljeća. Upravo u toj ranoj konstituciji i organizaciji Hrvatske države na svim tim prostorima, vidimo da nema unutarnjih tvorevina Paganije, Zahumlje itd. Toga u tom najranijem periodu vidimo da nema, jer je arheologija jedinstvena. Mi nalazimo jednaku keramiku kraj Zagreba u Velikoj Gorici, Podravini, Slavoniji i na Jadranu, pa i dolini Neretve, u Mogorjelu i Gornjoj Bijeli imamo posude prve generacije, koja je sa sobom donijela tu keramiku, zato što drugi narodi, tu malu tehnološki učinak na poboljšanju proizvodnje, gdje se vidi osovina lončarskog kola koja centrira glinu, zato ta keramika ima taj otisak. Imamo takve posude i kod susjednih država, ali ne više od 5-7 posto nađenih posuda. Što znači da su bila uvezene iz Sjeverne ili Južne Hrvatske. Zato su nam Gorice najinteresantnije, jer sve one imaju taj rani sloj. Čak i one prije prekrštavanja, sve imaju tu keramiku. Zato mi je bila zanimljiva i Gorica u Rami, a ostao sam zaprepašten veličinom nekropole. To je gotovo pola kilometra prostora sa spomenicima.”

Profesor bi se, kada su u pitanju stećci u Rami, odmaknuo od poganskih obilježja nebeskih tijela te vjeruje da ima utemeljene pretpostavke da su na njima simboli posvećene pogačice. “Na stećcima na Kupresu je prisutan simbol ljiljana, a ljiljan je upravo Ludovikov simbol. To je i simbol Anžuvinaca. Znamo i o tome se ne raspravlja da je ljiljan simbol Krista, a to je ujedno i simbol francuske pokrajine Anjou (Anžu) i obitelji Anžuvinaca. Njih su početkom 14. stoljeća doveli Šubić, a oni sa sobom donose taj znak koji postaje univerzalni znak politički uređenog prostora, što prethodni vladari nisu napravili”, zaključio je profesor Sokol.